話しがおもしろいからどんどん深い方に行っちゃいましたけど（笑）。ワークショップの話に戻ります。次に「あきちのがっこう」でワークショップをもう一度やってもらえるとしたら、何をしたいですか？

そうですね。同じことをやりたいですけどね。

それは何でですか？

まずやっている側の成長がもっとあった方がいいと思うんですよ。なんでやってんだということがね。ちょっと教科書的な匂いがする。たぶんスタッフもやりながら考えてると思うんですよ。やる側の問題の方が、そこは多いんちゃうかなと思うんですよね。

形にすることで手一杯になっていて、こどもが本当におもしろいものを体験するまでの準備が至ってないということですか？

えっとね。目的としてこどもを楽しませるのか、学習させるのかというところも曖昧じゃないですか。こどもが楽しんでるからよかったなんていうのは、ただこどもに媚び売ってるだけの時間なので、学習という面から見たら楽しんでるなんていうのは最悪なんですよ。学習っていうのはやっぱり辛いものなんですよね。できない辛さとか、それが毎日毎日やって、ようやくできるようになる。こどもとともに成長するということですよ。だから自分たちが分かるということが、こどもたちに還元されていくことだと思うんですよ。なんかねこどものことを考えるというよりは、やっぱり勝負と考えた方がいいと思うんですね、僕は。ワークショップの現場では、こどもたちより、大人たちの方が楽しかった、ざまあみろって思いたいんです。

そういう意味では大人が学んでいく場だと。カツキさんから数えて３回、これまでやってるんですが、毎回考えることが多くて、そこら辺まだ言語化されていなかったり、スタッフの間でも個人個人思うことも違いがあったり。そこをもうちょっと明確にしてやっていかないとダメなんだろうなとは気づいているんですけど。

ある程度量をやらないとね。自分たちが、どうこのワークショップを楽しんでいくかもこれから出てくると思うんですよ。こどものこと関係なく、自分たちが「なんか今回はめちゃくちゃおもしろかった」と思えた時に、こどもが本当の意味でついてくると思うんですよね。おもしろがってるスタッフを見て、「また行きたい」ってなると思うんですよ。もっと大人が、キャッキャする現場がいいと思うんですよね。大人が風船におもしろい顔を描き合う現場の方が絶対いいんですよ。本当はそっち目指したいですよね。こどもほったらかしで、「もーこどもちょっとうるさい」って、いい大人が夢中になってるのがおもしろい。ほんなら、こどもも絶対やりたがる。そういう空気が出るといいなと思うんですよ。いまはこどもに何かやらせようとか、ちょっと大人が善人ぶってる部分があるんで、それがちょっと気持ち悪いですよね。人様のこどもを預かってるわけだから致し方ないけどもうちょっとこっちに慣れとというか、いい加減さとかルールからはみ出すことができるようになるまで、量を積まないとダメなような気がするんですよね。だから今は申し訳ないけど、スタッフとかやる側の学習の時期やと思うんですよ。

そうですね。頭では分かるんですけど。自分もこどもの頃は、表向きはどちらかというと従う方で、１人でこそこそやってるタイプだったので、なかなかカツキさんのようにおもしろいことを人前でバッとやりたいけどできない。だから企画するものとしては、せんせいにはそういうことやっちゃってる大人を選ばせていただいているんです。本気で遊んでいる人たちというか。
でもこの間のワークショップで、自分はふだん全くカラオケも歌わないんですけど、こどもたちと歌わなきゃいけないことになって、森のクマさんの替え歌を歌ったんです。そうしないとこどもたちは乗ってくれないので。

ええ、それ大変（笑）

ある意味バカにならないといけないというか。班長としてこどもたちとはじめてガチでやったときにやっぱり実感しましたね。こっちが本気だと笑ってくれる。それは楽しかったですね、自分自身が。他のチームには、絶対負けたくないというキモチも生まれましたし、「大人チームには絶対まけないようにしよう！」みたいな（笑）。それが楽しかったですね。

いいですね。僕もすべてがやる方がおもしろいということでもないとは思うんですよね。恥ずかしいからやらないという生き方も絶対あるし、僕もやっぱり芸人が裸になったりしてるのがすごいつまんないんですよ。芸人ってそれやらないとダメなところあるじゃないですか？

それはまた違いますね。ルールになっちゃてる。

やらなくても楽しいよとも思ったりもするんですけどね。

以前カツキさんが個展をなさっていた時、ギャラリーに伊藤ガビンさんが来て、急にカツキさんと２人で変な格好をする勝負をずっとやりあうみたいなことになって。

なってましたっけ？

なってたんですよ。なんか自分もそこにノリたいんだけどノレなくて、その勝負に加わるスキルを知らないというか。それがすごくうらやましかったんですよね。

まあ馴れですもんね。いきなりっていう（笑）

そう、なんの前触れもなしに勝負がはじまって、すごいおもしろくて。でもその場にいる時、自分はどうしたらいいんだろと、そこに行けない疎外感を感じたりですね。でもやっぱりその時のことがすごい印象に残っていて、ああいう感じがいいなと思って、カツキさんにワークショップをお願いしたいというのがあったんですよね。何の話しをしてたのか（笑）

いやいや分かりますわ。やっぱり僕もワークショップというものがどういう方向に行くべきか、経験もあまりないんでね。モチベーションがどこにあるかといえば、ワークショップのおもしろさって何だろうなとか、どうしたらこどもに伝わるだろうかとか、そういうことを経験できる楽しさがあるので、やるんですよ。だからね、僕は楽しくてありがたいなと思います。これは続けたいなと思うんですよね。